Między dekonstrukcją państwa – a codziennością rodziny- rozmowa z prof. Marcinem Orzechowskim, politologiem US

Rosyjska strategia wobec Ukrainy, mechanizmy osłabiania państwa, sakralizacja wojny, pamięć o Wołyniu i zmieniający się stosunek Polaków do Ukraińców – to najważniejsze tematy rozmowy z prof. Marcinem Orzechowskim, politologiem Uniwersytetu Szczecińskiego, badaczem stosunków rosyjsko-ukraińskich. W rozmowie pojawia się także bardzo osobisty wymiar wojny – doświadczenie żony profesora, Ukrainki mieszkającej w Polsce od ćwierć wieku, która obserwuje zmianę społecznych nastrojów wobec Ukraińców.

* * *

Są książki, które powstają jako podsumowanie wieloletnich badań. Są też takie, które stają się punktem wyjścia do kolejnych pytań. „Dekonstrukcja państwowości Ukrainy. Teorie, strategie, uwarunkowania” prof. Marcina Orzechowskiego, wydana w 2025 roku przez Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Szczecińskiego, należy do tej drugiej kategorii. Autor analizuje w niej proces osłabiania ukraińskiej państwowości, rosyjskie strategie polityczne oraz mechanizmy wykorzystywane w relacjach międzynarodowych.

Za naukową analizą kryje się jednak również osobiste doświadczenie. Żona profesora jest Ukrainką i od około ćwierć wieku mieszka w Polsce. Zmiana stosunku części polskiego społeczeństwa do Ukraińców dotyka więc jego rodziny – nie tylko jako problem badawczy, lecz także jako codzienność.

Książka, która dojrzewała przez lata

– Zacznijmy od książki. „Dekonstrukcja państwowości Ukrainy. Teorie, strategie, uwarunkowania”. Skąd wziął się pomysł na tę publikację i co stanowi jej główny temat?

– Książka jest efektem pewnych przewartościowań w moim procesie badawczym dotyczącym stosunków pomiędzy Rosją i Ukrainą. Pomysł narodził się właściwie dziesięć lat temu, kiedy na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej, na moim macierzystym Wydziale Politologii, prof. Marek Pietraś, promotor mojej rozprawy doktorskiej, zorganizował konferencję poświęconą konstrukcjom i dekonstrukcjom państwowości w stosunkach międzynarodowych.

Był rok 2016. Mieliśmy już za sobą aneksję Krymu i wydarzenia w Donbasie. Proces dekonstrukcji państwowości Ukrainy przybrał wówczas zupełnie inny charakter. Nie chodziło już tylko o soft power, ale o hard power, ponieważ doszło do naruszenia integralności terytorialnej państwa.

Uznałem, że ten wątek warto włączyć do moich wieloletnich badań nad relacjami rosyjsko-ukraińskimi. W zeszłym roku minęła dwudziesta rocznica obrony mojej rozprawy doktorskiej, poświęconej strategii politycznej Federacji Rosyjskiej wobec państw Europy Wschodniej, w tym Ukrainy, Białorusi i Republiki Mołdowy.
Od wielu lat analizuję rosyjską politykę wobec Ukrainy z perspektywy ewolucji strategii politycznej. Ten temat znalazł wcześniej odzwierciedlenie w mojej monografii habilitacyjnej, zatytułowanej „Od realnego pragmatyzmu do neoimperialnego ekspansjonizmu. Ewolucja strategii politycznej Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy”.

W pierwszej dekadzie XXI wieku rosyjska polityka wobec Ukrainy miała, w mojej ocenie, charakter bardziej pragmatyczny. Rosja musiała wówczas odbudowywać własną pozycję. Po 2014 roku nastąpiło jednak wyraźne przesunięcie w stronę hard power, czyli wykorzystywania narzędzi naruszających integralność terytorialną Ukrainy.

Jak osłabia się państwo

W książce prof. Orzechowski podejmuje próbę pokazania dekonstrukcji państwowości jako narzędzia strategii politycznej w stosunkach międzynarodowych. Ukraina jest dla niego szczególnym przypadkiem, na którym można prześledzić mechanizmy destabilizacji państwa za pomocą działań politycznych, informacyjnych i militarnych.

– Co dokładnie oznacza pojęcie dekonstrukcji państwowości Ukrainy?

– To proces, który prowadzi do osłabiania struktur państwa i jego zdolności do samodzielnego funkcjonowania. W mojej książce analizuję te mechanizmy w kontekście rosyjskiej strategii wobec Ukrainy. Chodzi o działania, które mogą doprowadzić do przekształcenia państwa w organizm dysfunkcjonalny, a w dalszej perspektywie nawet upadły.

Rosja traktuje Ukrainę jako istotny obszar swoich wpływów. Nie jest to wyłącznie kwestia przestrzeni postsowieckiej. W szerszej perspektywie chodzi o dążenie do odbudowy imperialnej pozycji Rosji. Ważnym elementem tych działań jest sposób, w jaki rosyjskie elity polityczne interpretują takie pojęcia jak strategia polityczna, bezpieczeństwo czy wojna hybrydowa. Rosja nadaje im własne znaczenia i dostosowuje do swoich celów.

Jeśli spojrzymy na wydarzenia po Euromajdanie, możemy zauważyć, że rosyjskie władze uznały kolejny masowy zryw społeczny na Ukrainie za zagrożenie dla swoich interesów. Z perspektywy Kremla Ukraina miała pozostać poza strukturami integracyjnymi Zachodu.

Książka jest fragmentarycznym ujęciem tego procesu. Obejmuje również działania wojskowe Rosji wobec Ukrainy, a także rolę Białorusi, która udostępniła swoje terytorium. Nie uwzględnia jednak w szerokim zakresie najnowszych przemian związanych z wojną dronową. Ten temat wciąż analizuję i mam nadzieję, że w przyszłości będzie mógł stać się częścią kontynuacji książki.

Kolejny temat: sakralizacja wojny

W badaniach profesora pojawił się także nowy kierunek. Jest nim sakralizacja wojny, czyli proces nadawania działaniom politycznym i militarnym uzasadnienia religijnego.

– Nad czym obecnie Pan pracuje?

– Drugim obszarem, którym zajmuję się coraz intensywniej, jest właśnie zjawisko sakralizacji wojny. Myślę, że monografia na ten temat powinna ukazać się w przyszłym roku. To zresztą bardzo interesujący aspekt, ponieważ tendencja do przedstawiania wojny jako pewnego rodzaju świętej misji była widoczna niemal od początku, ale szczególnie mocno wyrażana jest w kontekście obrony prawosławia. Mamy do czynienia z polityzacją religii, ale także z procesem odwrotnym: polityka staje się coraz bardziej uzasadniana religijnie. Pomaga to utrzymywać lub zdobywać poparcie ludzi, dla których religia jest ważnym punktem odniesienia w codziennym życiu.

W tym kontekście istotna jest rola patriarchy Cyryla i jego wypowiedzi dotyczące świętej wojny. Religijna argumentacja może służyć uzasadnianiu działań rosyjskiego państwa i przedstawianiu konfliktu jako szerszej konfrontacji z Zachodem.

Ukraina w cieniu wojny i politycznych zmian

Rozmowa schodzi na bieżącą sytuację polityczną Ukrainy. Profesor, który od wielu lat zajmuje się tym państwem, podkreśla złożoność wyzwań stojących przed jego władzami. Wskazuje na znaczenie sytuacji wewnętrznej, relacji z państwami zachodnimi oraz przyszłego kształtu europejskiej polityki wobec Ukrainy.

– Jak ocenia Pan sytuację polityczną na Ukrainie? Jak wygląda walka o władzę i jakie są perspektywy kraju?

– Przyznam, że w ostatnim czasie analizuję te kwestie nieco z innej perspektywy. Oczywiście śledzę aktualną sytuację społeczno-polityczną w tym kraju, ale bardziej interesują mnie szersze procesy. To, co robi prezydent Zełenski, można interpretować jako próbę ratowania nadwątlonej pozycji politycznej, między innymi w związku z ujawnianymi sprawami korupcyjnymi. Niektóre działania mające konsolidować społeczeństwo wydają mi się jednak chybione, jeśli spojrzymy na nie z szerszej perspektywy.

Ukraina potrzebuje przede wszystkim warunków, które pozwolą jej zachować państwowość. Nie można mówić o stabilności politycznej w sposób oderwany od realiów wojny, ponieważ jest to zadanie niezwykle trudne, niezależnie od tego, kto sprawuje władzę.

Przyszłość Ukrainy będzie zależała również od jej relacji z Unią Europejską, NATO i szeroko rozumianym światem zachodnim. To nie jest łatwe pytanie, ponieważ działania podejmowane w celu wzmacniania ukraińskiej tożsamości mogą jednocześnie wpływać na relacje międzynarodowe.

Radykalizacja przekazu może na krótką metę wzmacniać poczucie tożsamości narodowej, ale pojawia się także pytanie o jej długofalowe konsekwencje. Szczególnie w kontekście relacji z państwami Unii Europejskiej i kwestii historycznych, takich jak Ukraińska Powstańcza Armia.

Europa również stoi przed wyborem

W ocenie profesora przyszłość Ukrainy nie zależy wyłącznie od tego, co wydarzy się w samym Kijowie. Istotne będą również zmiany polityczne w państwach europejskich, które mogą wpływać na kształt unijnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

– Czy wybory w poszczególnych państwach europejskich mogą zmienić sytuację Ukrainy?

– Sytuacja jest bardzo dynamiczna. Wybory w państwach europejskich i poza Europą mogą wpływać na politykę wobec Ukrainy. Zwróćmy uwagę, że w wielu krajach trwa dyskusja o przyszłości Unii Europejskiej i jej roli na świecie. Pojawia się pytanie, czy zwyciężać będą tendencje nastawione na wzmacnianie Unii jako wspólnoty, czy raczej siły polityczne, dla których Bruksela jest głównym źródłem problemów i osłabienia Europy.

Zmiany polityczne we Francji i Niemczech mogą mieć znaczenie dla całego kontynentu, a tym samym dla Ukrainy. Nie chcę przez to powiedzieć, że wybory na Ukrainie są nieistotne. Będą miały znaczenie dla samego państwa. Jednak z punktu widzenia szerszej sytuacji europejskiej ważne będzie to, jaką politykę wobec Ukrainy przyjmą najważniejsze państwa kontynentu.

Przykład Węgier pokazuje, że zmiana władzy może prowadzić do istotnych przekształceń zarówno w polityce wewnętrznej, jak i zagranicznej. Podobne procesy obserwujemy w innych krajach. Także w Polsce przyszłe wybory parlamentarne mogą wpłynąć na politykę wobec Unii Europejskiej i Ukrainy.

Od solidarności do niechęci

W dalszej części rozmowy pojawia się temat szczególnie bliski profesorowi. Chodzi o zmianę stosunku polskiego społeczeństwa do Ukraińców, którzy znaleźli się w Polsce w wyniku wojny. W pierwszych miesiącach po rosyjskiej inwazji pomoc i solidarność były powszechnie widoczne. Z czasem jednak w przestrzeni publicznej zaczęły pojawiać się coraz silniejsze głosy niechęci, oskarżenia i próby utożsamiania wszystkich Ukraińców z odpowiedzialnością za zbrodnie historyczne.

– Jak Pańska żona, Ukrainka mieszkająca w Polsce od około ćwierć wieku, odczuwa tę zmianę? Czy spotkała się z niechęcią lub agresją?

– Na szczęście nie doszło do sytuacji, w której byłaby bezpośrednim przedmiotem fizycznego ataku. Było jednak zdarzenie, kiedy na placu zabaw usłyszała, że „powinniście wracać do siebie”. To jeszcze można uznać za stosunkowo łagodne określenie, ale pokazuje ono, że atmosfera się zmienia.

Żona ma dość silny ukraiński akcent. Nie wyzbyła się go, ponieważ jest to jej naturalny sposób mówienia. Dzisiaj może to jednak zwiększać ryzyko nieprzyjemnych sytuacji. Ktoś, kto usłyszy akcent, niekoniecznie będzie się zastanawiał, czy dana osoba mieszka w Polsce od dwudziestu czy dwudziestu pięciu lat, czy ma polskie obywatelstwo i jak długo jest związana z tym krajem. Może zareagować słownie, a w skrajnych przypadkach również fizycznie.

Dla mojej żony jest to szczególnie trudne. Spędziła w Polsce ćwierć wieku. Jest zszokowana zmianą nastawienia, przejściem od wielkiego entuzjazmu i chęci pomocy do sytuacji, w której pojawia się wręcz nienawiść i agresja. Gdyby mieszkała tu krócej, być może inaczej by na to reagowała. Po tylu latach Polska jest przecież jej domem. To wzmacnia poczucie dyskomfortu i krzywdy, kiedy ktoś traktuje ją jak obcą.

Kiedy narodowość staje się powodem do podejrzeń

Profesor zwraca uwagę, że problem nie ogranicza się do pojedynczych incydentów. W jego ocenie w przestrzeni publicznej widoczna jest tendencja do przypisywania odpowiedzialności zbiorowej i posługiwania się uproszczeniami.

– Czy dostrzega Pan szerszy problem w relacjach polsko-ukraińskich?

– Zdecydowanie. Zmiana nastawienia części polskiego społeczeństwa jest bardzo wyraźna. Nie chodzi tylko o krytykę określonych działań władz Ukrainy, ale o stygmatyzowanie i etykietowanie każdego Ukraińca jako banderowca. To prowadzi do sytuacji, w których narasta niechęć, a czasami przybiera ona skrajne, przemocowe formy. Oczywiście pewne wydarzenia, takie jak kontrowersje wokół nazw batalionów, czy chociażby Ukraińskiego Panteonu Narodowy, gdzie mogą pojawić się nazwiska Stepana Bandery, Romana Szuchewycza, które w Polsce wywołują bardzo dużo negatywnych emocji. Nie powinno się jednak przenosić odpowiedzialności za historyczne zbrodnie na wszystkich współczesnych Ukraińców.

Znam osoby, które w małych miejscowościach żyją z Ukraińcami w zgodzie. Jeden z moich znajomych, mieszkający w okolicach Trzebiatowa, pisał o tym w mediach społecznościowych. Zwracał uwagę, że Polacy i Ukraińcy potrafią normalnie funkcjonować obok siebie.

W odpowiedzi pojawiły się jednak komentarze przedstawiające zestawienia aktów agresji Ukraińców wobec Polaków. Kiedy ktoś próbuje pokazać, że obie społeczności mogą żyć w zgodzie, natychmiast pojawia się kontrargument, który przedstawia wyłącznie jedną stronę jako winną obecnej sytuacji. Tego rodzaju reakcje potęgują przekonanie, że skoro jesteśmy u siebie, to wszystko nam wolno. A przecież przemoc wobec kogokolwiek jest niedopuszczalna, niezależnie od jego narodowości.

Pamięć o Wołyniu i odpowiedzialność historyczna

Jednym z najtrudniejszych tematów pozostaje pamięć o zbrodni wołyńskiej. Prof. Orzechowski nie neguje znaczenia polskiej pamięci historycznej. Zwraca natomiast uwagę na potrzebę szerszego spojrzenia na dzieje polsko-ukraińskie i polsko-rosyjskie.

– Czy pamięć o Wołyniu nie staje się dziś narzędziem budowania niechęci wobec Ukraińców?

– Zbrodnia wołyńska jest wielką tragedią narodu polskiego. Nie można jej pomniejszać ani zapominać o ofiarach. Problem pojawia się wtedy, kiedy pamięć o tej tragedii zaczyna być wykorzystywana do stygmatyzowania wszystkich Ukraińców.

W Polsce pamięć o Wołyniu jest obecnie bardzo silnym elementem narracji dotyczącej Ukrainy. Jednocześnie odnoszę wrażenie, że w dyskusjach historycznych czasami pomija się inne wydarzenia i odpowiedzialność innych sprawców. Przykładem może być sposób, w jaki mówi się o zbrodniach sowieckich. Określenie „Sowieci” bywa kategorią rozmywającą odpowiedzialność historyczną Rosji za Katyń, Syberię i inne zbrodnie.

Nie chodzi o to, żeby porównywać skalę tragedii czy odbierać komukolwiek prawo do pamięci. Chodzi o to, aby pamięć historyczna nie była wybiórcza i nie prowadziła do usprawiedliwiania jednych sprawców kosztem innych.

Mamy 17 września, rocznicę sowieckiej agresji na Polskę w 1939 roku. Warto zastanowić się, czy ci, którzy pamiętają o Wołyniu, równie mocno pamiętają o tej dacie. Historia powinna być traktowana w sposób całościowy.

Pomagać, ale nie zapominać

W rozmowie pojawia się także kwestia symboli solidarności z Ukrainą. Profesor dostrzega ryzyko, że nawet osoby wyrażające poparcie dla Ukraińców mogą stać się celem agresji.

– Czy wciąż uważa Pan, że Polacy powinni pomagać Ukrainie?

– Moim zdaniem Ukraińcom należy pomagać na tyle, na ile możemy. Po pierwsze, są naszymi sąsiadami. Po drugie, mamy podobne doświadczenia historyczne związane z rosyjskim imperializmem i sowieckimi zbrodniami.

Zdaję sobie sprawę, że w Polsce istnieje silna pamięć o Wołyniu. Jest to temat ważny i bolesny. Nie można jednak dopuścić do sytuacji, w której pamięć o przeszłości staje się uzasadnieniem dla współczesnej nienawiści.

Mam znajomego, który do dziś nosi na codzień przypinkę „Wspieram Ukrainę” w żółto-niebieskich barwach. W obecnej atmosferze wymaga to odwagi cywilnej. Nie słyszałem, żeby spotkała go agresja, ale samo demonstrowanie solidarności może dziś zwiększać ryzyko nieprzyjemnej reakcji. To pokazuje, jak bardzo zmieniła się sytuacja. Symbole, które wcześniej kojarzyły się z pomocą i wsparciem, mogą być obecnie odbierane jako prowokacja.

Nauka i przyszłość Szczecina

Rozmowa nie kończy się jednak na wojnie i trudnych relacjach społecznych. Prof. Orzechowski mówi także o dalszej pracy naukowej oraz o przygotowaniach do przyszłorocznego Kongresu Politologii w Szczecinie.

– Jakie są Pana najbliższe plany badawcze i organizacyjne?

– Wiodącym tematem moich przyszłych badań będzie sakralizacja wojny. Jednocześnie zamierzam kontynuować wątek dekonstrukcji państwowości Ukrainy. Za rok w Szczecinie odbędzie się Kongres Politologii. Będzie to duże, ogólnopolskie wydarzenie naukowe, organizowane cyklicznie co trzy lata. Poprzedni kongres odbył się w Łodzi, a tym razem gospodarzem będzie Szczecin.

Przygotowania wymagają wiele pracy organizacyjnej. Kongres będzie miał temat przewodni: „Polityka w dobie polikryzysu”. Polikryzys to pojęcie odnoszące się do turbulentności współczesnego świata i nakładania się na siebie wielu kryzysów. Chodzi nie tylko o sytuację międzynarodową, ale również o problemy wewnętrzne poszczególnych państw, w tym Polski.

Chcemy, aby podczas kongresu sytuacja międzynarodowa, regionalna i krajowa była analizowana wielowymiarowo. Będą panele tematyczne z udziałem przedstawicieli świata nauki, a być może również polityki i środowisk analitycznych.

Rozmawiał: Leszek Wątróbski