— rozmowa z ekonomistą prof. dr. hab. Stanisławem Flejterskim

Jest Pan Profesor ekonomistą, przez wiele lat związanym z Uniwersytetem Szczecińskim, od niedawna z Wyższą Szkołą Bankową i od 2007 roku członkiem Komitetu Nauk o Finansach Polskiej Akademii Nauk…

… ale zapewne będziemy rozmawiać nie tylko o ekonomii i najbliższych mi  finansach. Nie interesuję się  zbyt mocno polityką jako taką (tzw. politics), a przy tym za mało się na niej znam. Uważam  zresztą, że analizowanie polityki jest domeną politologów, filozofów, socjologów, psychologów, historyków itd. Ekonomiści też się nią muszą interesować, ale raczej jako wyborcy, podatnicy, ojcowie czy dziadkowie. Ja mam troje dzieci i  troje wnuków,  nie jest mi więc wszystko jedno, co się w Polsce dzieje. Także w przeszłości nie było mi wszystko jedno. Dla pełni obrazu dodam więc, że niektóre moje oceny co do  polskich czy światowych spraw są bardziej intuicyjne niż profesjonalne. Trudno znać się na wszystkim, nikt nie ma przy tym monopolu na mądrość, choć zapewne niektórym tak się wydaje?

Zacznijmy od kilku uwag na poziomie mega – tzn. jak Pan ocenia ten świat – tu i teraz – czyli  jesienią  2018?

On jawi mi się jako świat, który się chwieje. Był taki radziecki musical z roku 1934 pt. „Świat się śmieje”. Teraz trzeba by zapewne nakręcić film pt. „Świat się chwieje”? Mawia się – życzenie czy przekleństwo ? -obyś żył w ciekawych czasach… My żyjemy w czasach  turbulencji, zawirowań w polityce, zawirowań klimatyczno-pogodowych, w świecie „czarnych łabędzi”, nieustających anomalii, niebezpiecznym, kruchym, trudno przewidywalnym , w czasach niepewności i podwyższonego ryzyka. Dowodów  podać można wiele: USA i obecny lokator Białego Domu, Brexit, kryzys migracyjny. I są Chiny, jest Rosja… Może tak właśnie działo się zawsze na scenie światowej, jednak wydaje się, z naszej perspektywy, że żyjemy w naprawdę wyjątkowych czasach. Nasze czasy są chyba szczególne, w sensie liczby i skali napięć tudzież różnych istniejących i potencjalnych  konfliktów, z konfliktami interesów na czele. Mimo to ciągle się łudzę, że dla wszystkich starczy miejsca pod wielkim dachem nieba…

Przejdźmy na grunt Polski, dla nas najważniejszy…

Polskie sprawy publiczne  zawsze obserwowałem z wielką uwagą. Interesowało mnie niemal wszystko, co działo się wokół mnie. A najbardziej pasjonowały mnie, od dawna zresztą, sprawy związane z  naszą obecnością w Unii Europejskiej  oraz z naszymi relacjami z Niemcami – naszym sąsiadem i głównym partnerem. Przed dwudziestu  laty  nieprzypadkowo udało mi się doprowadzić do ustawienia przed moim macierzystym wydziałem rzeźby Euroeconomicus. Unia to realna, bardzo realna wspólnota, z której wiele dla Polski i Polaków  wynika i nadal powinno wynikać. Z każdej rzetelnej analizy kosztów i korzyści wynika, że tych ostatnich było znacznie więcej, i nie chodzi tylko o korzyści finansowe. A co do Niemiec, to pamiętać trzeba oczywiście o naszej tragicznej na ogół  historii, o  zrozumiałych resentymentach i uprzedzeniach, ale trzeba myśleć głównie o przyszłości. Roli Niemiec w Europie, również dla nas , nie sposób przecenić.

Rozwój ekonomiczny tego kraju, a mówię to jako ekonomista, jest i będzie dla nas, przez wiele jeszcze lat, przykładem do naśladowania. Niemcy są przecież od dawna największą gospodarką Europy, stąd  tamtejsza koniunktura, tamten rynek i tamtejsze modele biznesowe są  i będą  dla nas bardzo ważne.

A jak widzi Pan Profesor dalszy ekonomiczny rozwój Polski?

Martwię się i mam sporo obaw co do dalszego rozwoju naszego kraju. I nie wchodząc w najbliższe mojemu sercu sprawy nauki i szkolnictwa wyższego, wyrażam opinię, że  niektórzy  naukowcy, badacze i komentatorzy spraw gospodarczych tudzież  finansowych, nie starają się albo nie umieją być bezstronni. Stronniczość nie dotyczy oczywiście tylko naukowców, tendencyjni bywają także niektórzy sędziowie, dziennikarze oraz ludzie pozostałych zawodów. Ja też mam wątpliwości i kłopoty z ogarnianiem całości. Staram się jednak zawsze dostrzegać dwie strony każdej sprawy – czyli za i przeciw. Świat jest jeden, ale patrzymy nań przez różne okna. Warto pokazywać zawsze możliwie pełny wachlarz opinii czy rozwiązań. Może dlatego martwią mnie rozmaite stronnicze, czyli partyjne opinie o charakterze wyraźnie propagandowym, posługiwanie się tzw. postprawdą. Dodać jednak trzeba, że  obóz obecnie rządzący Polską, mający większość parlamentarną, ale nie mający większości konstytucyjnej,  nie sprawuje „rządu dusz”, nie panuje nad umysłami wszystkich  Polaków. Wielu, bardzo wielu nadal myśli samodzielnie. W tym też upatruję pewną nadzieję…

Widzę  niektóre dobre strony, może i nawet niekiedy dobre intencje, których próbuję się doszukiwać. Ale generalnie martwię się tzw. „dobrą zmianą”, zwaną przez wielu mało elegancko,  nie bez powodu – „dojną zmianą”. Podzielam też opinię wielu analityków czy komentatorów, a lubię czytać teksty mądrych ludzi, że tzw. „dobra zmiana” wcale taką dla Polski nie jest. Cenię wiele osób, jak choćby – to tylko przykłady – prof. prof. Ewa Łętowska, Jadwiga Staniszkis, Stefan  Chwin, Tadeusz Gadacz, Karol Modzelewski, Andrzej Romanowski (ostatnio napisał ważny tekst: „Jak zepsuliśmy polski zegarek”),Wojciech Sadurski, Stanisław Zabłocki, ks. bp Tadeusz Pieronek, ks. abp Grzegorz Ryś, najmłodszy polski kardynał ks. Konrad Krajewski czy wreszcie papież Franciszek, z jego „vietato lamentarsi”, czyli „zabrania się narzekać”. Pomijam tu kwestie ideologiczne czy religijne, a mówię o  formacie tych osób. Obyśmy takich właśnie ludzi mieli jak najwięcej. To są osoby, które poza dużą wiedzą mają jeszcze i odwagę i poglądy, które nie tylko mnie inspirują.

Co do inspiracji-zapamiętałem niepokojącą opinię prof. Małgorzaty Gersdorf, że dziś jako państwo pędzimy już ku przepaści. Powiedziała tak w lipcu w jednym ze swoich wywiadów.

A jeszcze nie tak dawno liczono się z nami w Europie…

Nasza pozycja w Unii Europejskiej była mocna i stawiano nas tam za wzór. Brano na serio nasze opinie i się z nimi liczono. Przez ostatnie trzy lata, za rządów „dobrej zmiany”, to się zmieniło.  Odbudowanie naszej pozycji i reputacji będzie trwało długo i nie będzie takie proste. Polska sporo straciła w ostatnich latach. Nie wiem natomiast, co zyskaliśmy? I czy coś naprawdę zyskaliśmy, wstając z  przysłowiowych kolan? Zastanawiam się też, co się stało, że aż tylu polskich polityków tak oszczędnie gospodaruje prawdą? Dotyczy to niestety wielu  najważniejszych osób w naszym kraju: tak w rządzie,  jak i w parlamencie. Polska 2018 jest   na rozdrożu, w kryzysie, choć za tym słowem nie przepadam.

Przeżywamy kryzys parlamentarny…

Trudno być dobrego zdania o wielu, o większości? posłów i senatorów. Jestem w tej sytuacji skłonny, jako podatnik i wyborca, do lobbowania za zmniejszeniem  liczby  posłów o połowę i likwidacją senatu, który w tej konstelacji wydaje się Polsce i Polakom  niepotrzebny. Chciałbym też, aby premierem był każdorazowo szef zwycięskiej partii. Ten kto wygrywa wybory powinien zostać premierem. Tak zapewne powinien wyglądać zdrowy system. A co do prezydenta – chyba lepiej i taniej byłoby, aby był wybierany przez parlament. Osobna kwestia to zlikwidowanie niektórych zbędnych, kosztownych instytucji i struktur. Prof.  Witold Kieżun pisał przed blisko dwudziestu laty  o czterech jeźdźcach apokalipsy polskiej biurokracji: gigantomanii, luksusomanii, korupcji i arogancji władzy…

I jeszcze o kryzysie konstytucyjnym i naszym prawodawstwie, o opinii, że obóz obecnie rządzący nie przestrzega reguł. Zamiast być państwem – dobrego prawa, jesteśmy raczej państwem prawników. Nasza obecna konstytucja z 1997 roku pisana była głównie  przez ludzi ze środowisk liberalno-lewicowych, a  głównym autorem finezyjnej, kompromisowej preambuły był  Tadeusz Mazowiecki. Był wówczas konsensus, odbyło się  referendum.  Konstytucja nie jest doskonała, można przy tym odnieść wrażenie, że została wówczas  napisana dla aniołów, dla ludzi przyzwoitych i uczciwych.  Nie wiem, czy jesteśmy w stanie teraz czy w dającej się przewidzieć perspektywie napisać lepszą konstytucję, która byłaby przestrzegana? Zastanawiam się też, czy po kolejnych wyborach w polskim sejmie będzie konstytucyjna większość pozwalająca na uchwalenie nowej konstytucji?  Mawia się, że politycy, a więc i prezydent, są tacy jak społeczeństwo. Nie jest to optymistyczne. 

Nie jest mi wszystko jedno. Dla mnie ważnym słowem kluczem jest „umiar”. Nie mam ochoty na formułowanie radykalnych opinii. Świat nie jest przecież czarno-biały. Dlatego właśnie szukam umiaru. Obserwując życie społeczne, zastanawiam się, co ludzi  motywuje? Władza, pieniądze, chciwość, chęć rewanżu czy wreszcie bezinteresowna zawiść? Władza i pieniądze wydają się być tu czynnikiem naturalnym, tak jest chyba na całym świecie? Ale w naszym polskim piekle  dochodzi jeszcze chęć rewanżu i zemsty, nienawiści, traktowania konkurentów politycznych  jak wrogów, których trzeba zniszczyć. Wojna polsko-polska trwa w najlepsze…

Wyobraźmy sobie Polskę po kolejnych wyborach: jesienią samorządowe, w 2019 do europarlamentu oraz do polskiego parlamentu, a w 2020 prezydenckie. Ciekawe, jak Polacy się zachowają? Czy się obudzą z tego letargu i będą głosować? Znamy sławny zarzut rządzących wobec środowisk opozycyjnych: „ulica i zagranica”. Czasem ulica bywa skuteczna, choć  okazało się ,że za mało, gdy chodzi o  zachowanie trójpodziału władzy, o obronę  niezależności sądów i niezawisłości sędziów. I sądy i sędziowie nie są bez grzechu, ale trudno pogodzić się z tym, co się w Polsce stało. Chodzi zawsze o to, aby  lekarstwo nie było gorsze od choroby. Osobiście należę do tych, może do większości, którzy nie mają zaufania do intencji i kompetencji wielu  obecnych reformatorów. A reform, dobrych reform   potrzebujemy jak powietrza, wyzwań przed nami wiele… Martwi mnie upartyjnienie państwa,  niepokoją  też tendencje centralizacyjne.

Dużo zależeć tu będzie od tego, jak rozwijać się będzie nasza gospodarka…

…na którą oddziałują  w poważnym  stopniu koniunktury zewnętrzne. Zależymy  od czynników egzogenicznych, od  biegu rzeczy w USA, w Azji, w najbliższej nam Europie, z Niemcami i Francją na czele,  i oczywiście  od tego, co się wydarzy w Polsce. Czytam dużo na ten temat. Cenię interesujące, wyważone  opinie naszych czołowych  makroekonomistów, przykładowo prof. prof.  Marka Belki, Jerzego Hausnera, Grzegorza Kołodki, Elżbiety Mączyńskiej, Andrzeja Wojtyny. Wszyscy oni zwracają uwagę na sygnały wczesnego ostrzegania. Misją ekonomistów jest przecież rzetelne opisywanie świata, zachodzących w nim procesów, ich mierzenie, objaśnianie, porównywanie i wartościowanie, przewidywanie, ponadto proponowanie. A proponować to także formułować  sygnały wczesnego ostrzegania. I myślę, że rozsądni ekonomiści, a takich jest wielu, potrafią  je formułować.     I tu na marginesie uwaga do planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. Ten plan zawiera  niewątpliwie interesującą i wartą namysłu diagnozę. Zawiera też  niemało pomysłów godnych dyskusji. Rzecz jak zawsze w realizacji. Co dalej? Co z tzw. reindustrializacją, czyli  stopniowym przechodzeniem w strukturze gałęziowej przemysłu, od gałęzi kapitałochłonnych do gałęzi „intelektualnie intensywnych” wymagających dużego zaangażowania nauki i wysoko kwalifikowanej kadry pracowników? Co z tzw. repolonizacją? Czy warto budować  centralny port komunikacyjny? Zdania ekonomistów są w tych i wielu innych kwestiach  podzielone.                                                                                                                                           Obecny rząd chętnie rozdaje pieniądze publiczne i składa rozmaite obietnice, zwłaszcza przed wyborami, uprawia mniej lub bardziej finezyjną propagandę gospodarczą.  Jednak fundamenty naszego rozwoju są dość chwiejne. Korzystamy obecnie z niezłej  światowej koniunktury. Ciekawe jak długo ta sytuacja będzie trwać? I jakie będzie w średniej i długiej perspektywie  nasze zadłużenie?

Uważam, że sprawy gospodarcze są naprawdę najważniejsze. Kłania się tu słynne amerykańskie powiedzenie: gospodarka głupcze. O wynikach wyborów może więc  zdecydować właśnie ona, a nie ulica czy zagranica, nie Bruksel , Strasburg czy Luksemburg. I może się okazać, że będziemy mieć zdecydowanie większe kłopoty gospodarcze czy finansowe za rok czy dwa – czego oczywiście nikt rozumny by sobie nie życzył. Prof. Leszek Balcerowicz co jakiś czas przestrzega przed scenariuszem, który przydarzył się Grecji. Dobrze byłoby mieć  grecką pogodę, ale finanse norweskie czy szwajcarskie…

Na tegorocznym  czerwcowym Europejskim Kongresie Finansowym  analitycy  stwierdzili , że w najbliższych latach  pogorszy się koniunktura u  głównych partnerów handlowych Polski, tempo wzrostu gospodarczego będzie wolniejsze…

Rozważano tam zagrożenia dla rozwoju na trzy najbliższe lata. Wymieniono ich sporo, i  dla koniunktury gospodarczej w Polsce i  dla sytuacji polskiego sektora finansowego, obiektywnych i subiektywnych, zewnętrznych i wewnętrznych, ekonomicznych i pozaekonomicznych, z demograficznymi na czele. Wymieniono też niepewność co do  krajowej  polityki gospodarczej, skutkującą spowolnieniem inwestycji prywatnych.

Rządzący obecnie naszym krajem  obiecywali, że inwestycje prywatne poszybują  i  że dojdziemy do dwudziestu paru procent ich udziału w PKB. Na razie dzieje się jednak  inaczej. Inwestorzy prywatni, zagraniczni i krajowi, nie są skłonni do  inwestowania. Wolą trzymać pieniądze na rachunkach bankowych niż inwestować w niepewnych warunkach. Nie wiedzą też, jakie mogą być wprowadzone kolejne daniny. Przepisy mogą się bowiem zmienić, sejm może uchwalić wszystko, bo  koalicja  ma większość .

Są też zagrożenia dla polskiego systemu finansowego…

…w perspektywie wspomnianych wcześniej  najbliższych wyborczych lat. Mówi się o nadmiernym udziale państwa w sektorze bankowym. Zresztą dotyczy to i innych sektorów, dominacji spółek skarbu  państwa w gospodarce, co wskutek upartyjnienia rad nadzorczych i zarządów nie musi, ale  może prowadzić do  patologii.

Jestem pewny, że jest w Polsce wielu mądrych ludzi. Szkoda, że są oni obecnie  praktycznie bezsilni. Wprawdzie mogą mówić czy pisać, ale nie mają wpływu na decyzje, nie są słuchani. Słyszymy o aferach, skandalach czy przekrętach, które występowały też i wcześniej, ale chyba nie na tak wielką skalę. Takiego transferu pieniędzy do „swoich” chyba  nigdy w przeszłości nie było. Niepokoić musi obecna skala upartyjnienia państwa i gospodarki.

Z urodzenia i charakteru jestem optymistą, ale przyznam, że coraz trudniej być w Polsce optymistą. Nie mam podstaw, aby sądzić, że w Polsce nastąpią szybko zmiany na lepsze. I że ta tzw. „dobra zmiana” zamieni się w najbliższym czasie na rzeczywiście „dobrą zmianę” – lepszą zmianę.  Nie wiem, kto i jak miałby to osiągnąć. Mój pomysł to – mówiąc metaforycznie – V-ta  RP, zamiast niedawnej, czyli III- ciej  i zamiast obecnej, czyli tzw. IV-tej. I tu pojawia się pytanie, komu  tym razem zaufają Polacy?

Chciałbym, abyśmy w zmagającej się z wieloma wyzwaniami  i  zmieniającej się Unii Europejskiej byli ważnym  partnerem, abyśmy byli zapraszani do głównego stołu, abyśmy nie zostali zmarginalizowani. Ważna jest oczywiście duma i godność, ale równie ważny jest profesjonalizm, pragmatyzm, chęć i styl porozumiewania się tudzież  osiągania kompromisów. Moi zagraniczni znajomi dziwią się i pytają: co tak naprawdę się u was dzieje? Co się stało ? Sam chciałbym wiedzieć…

Dziękuję za rozmowę.

Leszek Wątróbski