O polskich reformach, gospodarce i nauce rozmawiamy z prof. dr. hab. Stanisławem Flejterskim, ekonomistą, wykładowcą Uniwersytetu Szczecińskiego

— Niedawno ukazała się Pańska kolejna książka — „Alfabet SF. Na pograniczu sacrum i profanum” — zdecydowanie inna niż wszystkie dotychczasowe…

— … a napisałem ich kilkadziesiąt. Albo je redagowałem albo byłem współautorem. To jednak były książki z bliskich mi nauk ekonomicznych — z ekonomii, finansów, bankowości, również z metodologii. Alfabet SF napisałem z 3 powodów. Po pierwsze — chciałem wyjść na chwilę poza ekonomię. Wśród prawie czterdziestu haseł zawartych w książce hasła: ekonomia, finanse i bankowość osadzone są w zdecydowanie szerszym kontekście. Chodziło w niej o pokazanie, po części, własnego życia, ale głównie o pokazanie ludzi, z którymi miałem i mam szczęście żyć i pracować. Dlatego w książce znalazło się kilkaset nazwisk i kilkadziesiąt fotografii. Chciałem też pokazać, że nauki ekonomiczne i uniwersytety, są silnie powiązane z naszym codziennym życiem. Chodziło mi też o prezentację moich prywatnych zainteresowań, wreszcie pokazanie, że nie było i nie jest mi wszystko jedno…

— …i że szczególnie teraz, wszystko co się wokół nas dzieje, jest naprawdę bardzo ważne.

— W mojej książce poruszam sprawy związane ze stanem polskiej ekonomii, finansów i bankowości. Sprawy krajowe są przecież, szczególnie dzisiaj, bardzo ważne – i w teorii i w praktyce. Nic więc dziwnego, że odnoszę się do reform gospodarczych i społecznych, do reformatorów i samej filozofii oraz techniki reformowania. Staram się też, w sposób możliwie wyważony, pokazać losy reformatorów i losy polskich reform. Poza dyskusją jest fakt, że reformy były i są potrzebne. Nie ma kwestii – czy? Jest problem — jak?

Staram się te reformy poklasyfikować: czy są one wymuszone, chciane czy pożądane. I odnoszę to do różnych form życia: gospodarki, nauki i edukacji. Dzielę je też na udane, mniej udane i chybione, rzetelnie przemyślane i nie do końca przemyślane, szokowe lub ewolucyjne, głębokie i pozorne, reformy, pseudoreformy, deformy…

— Ocenia Pan także reformę szkolnictwa wyższego, przeciwstawiając ją reformie oświaty, przeprowadzonej przez Panią minister edukacji…

— Pozytywnie oceniam metodykę reformowania zastosowaną przez wicepremiera Jarosława Gowina, dotyczącą nauki i szkolnictwa wyższego. Moją ocenę tej reformy opisuję na tle innych reform przeprowadzonych w ostatnich latach w naszym kraju. Taka jest również opinia większości środowiska naukowego. Projektowane reformy wicepremiera J. Gowina — ich sposób, styl czy metodykę reformowania oceniam wyżej niż wspomniane reformy w sferze edukacji. Na razie nie wiem, tak jak nie wiedzą tego i inni, czy ta konstytucja dla nauki — tzw. Ustawa 2.0 przejdzie pozytywnie proces legislacyjny? Obawiam się, że decyzja parlamentu może być głównie polityczna, a nie merytoryczna, czego liczne dowody ostatnio mieliśmy.

— Wychodząc ze znanego założenia, że od samego mieszania herbata nie robi się słodsza i że jeżeli Sejm przyjmie Ustawę 2.0, to muszą na jej realizację pójść naprawdę duże pieniądze.

— Zobaczymy, czy w budżecie na rok 2018 jest na to przeznaczony, zgodnie z deklaracjami wicepremiera Gowina, dodatkowy 1 mld zł? Dodatkowy miliard złotych na szkolnictwo wyższe, to np. w porównaniu z wydatkami na obronność niewiele. Nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe na ogół przynoszą zyski w postaci nowych rozwiązań czy projektów. Nauka wymaga pieniędzy.

— Rozmawiamy o genezie, potrzebie i pozytywach Ustawy 2.0. Czy widzi Pan jakieś jej niebezpieczeństwa?

— Widzę też rafy czy słabości tej reformy. Tworzą je np. tzw. „grantoza” i „punktoza” — czyli fundamentalne obecnie pytania: czy zdobyłeś grant, ile masz punktów? Jest to jednowymiarowe podejście, odległe od misji i statusu tradycyjnego uniwersytetu. Co oczywiście nie oznacza, że w polskiej nauce niepotrzebna jest konkurencja, albo że nie potrzebujemy tzw. „ucieczki do przodu”. Dalsze potencjalne minusy Ustawy 2.0 to, moim zdaniem, projektowany podział na uczelnie akademickie i zawodowe. Taki podział skazałby uczelnie prowincjonalne na stopniową degradację finansową i intelektualną. Uczelnie prowincjonalne prawie nie miałyby szans na prowadzenie poważnych badań, byłyby zorientowane niemal wyłącznie na kształcenie. Dostrzegam też niepewność co do losów kadry. Wywołuje to już obecnie spore obawy — jak to będzie, czy nas nie zwolnią? Każda reforma ma swoje efekty i koszty, ma swoich beneficjentów i poszkodowanych czy ofiary. Tak dzieje się niestety prawie z każdą reformą.

— Wspomniał Pan o uczelniach akademickich i zawodowych, ekstraklasie i pozostałych …

— … główne uczelnie: warszawskie, krakowskie, może niektóre poznańskie czy wrocławskie, stanowiłyby tzw. pierwszą ligę. Zapewne niemal wszystkie pozostałe należałyby do ligi drugiej albo i trzeciej. Dotyczyłoby to także mojej uczelni – Uniwersytetu Szczecińskiego. W roku 1985, jako sekretarz komisji organizacyjnej, byłem przy narodzinach tej ważnej uczelni, ważnej nie tylko z perspektywy Pomorza Zachodniego.

  Podoba mi się idea łączenia uczelni i tzw. uczelni federacyjnych. Na świecie, od USA po Europę Zachodnią — choćby Niemcy, jest dużo wielkich, wielokierunkowych uczelni. One mają niemal wszystkie kierunki: i teologię i medycynę, nauki przyrodnicze, fizykę i nauki społeczne oraz humanistyczne. Te wszystkie kierunki dadzą się połączyć, chociaż wymaga to sporych chęci oraz ponadprzeciętnych umiejętności organizacyjnych i menedżerskich.

Dobrze, że w moim mieście powoli rozpoczyna się poważna dyskusja na ten temat. Niedawno, 9 listopada, odbyła się Szczecińska Debata Rektorska – Konstytucja dla Nauki, do której rektor Uniwersytetu Szczecińskiego zaprosił wszystkich rektorów zachodniopomorskich publicznych uczelni wyższych. Było to bardzo ciekawe, inspirujące spotkanie, które odbyło się pod wpływem impulsów płynących z lektury projektu ustawy 2.0. Takie ewentualne połączenie niektórych uczelni mogłoby okazać się racjonalne i efektywne. Trzeba dyskutować i poszukiwać najlepszych scenariuszy. Nic nie jest dane raz na zawsze.

— Do sfinansowania tej reformy potrzebne są duże pieniądze. Czy nasza gospodarka to wytrzyma? Jaki jest jej obecny stan?

— Uważam, że czym lepiej tym lepiej. Nie uważam, jak niektórzy, że czym gorzej, tym lepiej. Dla mnie gospodarka jest bardzo ważna, może nawet najważniejsza i nie chciałbym, aby rozwijała się za wolno. Jestem od zawsze propaństwowcem.

Agencja indeksowa FTSE Russell zamierza zaliczyć Polskę do portfela rynków rozwiniętych. Od września 2018 roku mamy przejść do grupy 25 najbardziej rozwiniętych krajów świata. Jest to opinia nie tylko wizerunkowa i symboliczna. Zostaliśmy przez tę agencję zasłużenie dostrzeżeni i docenieni. I to nie jest dorobek ostatnich dwóch lat, lecz całego okresu, poczynając od przemian w roku 1989 i następnych. Obecna sytuacja polskiej gospodarki jest relatywnie niezła, budżet na rok 2018 jest ambitny. Nie sposób jednak nie dostrzegać poziomu deficytu sektora finansów publicznych i poziomu zadłużenia, konsekwencji życia na kredyt, rozmaitych wyzwań i pułapek. Zazwyczaj po dobrej koniunkturze musi przyjść kryzys czy nawet zapaść. Tak uważa niemało ekonomistów. Jeśli jest dobra koniunktura, taka jak teraz, to należy przygotowywać się na zmianę, na gorszą koniunkturę, która po niej nieuchronnie nastąpi. Bądźmy na nią gotowi i nie wydawajmy rozrzutnie pieniędzy — programy socjalne tak, ale z umiarem. Czasem lepiej jest nawet wycofać się z niektórych pochopnych obietnic wyborczych, niż wydawać na nie pieniądze, pozostawiając niewiele w kasie państwowej. Tu także umiar jest bardzo potrzebny. Gospodarka to finezyjny organizm, wymaga rzetelnej wiedzy, wyobraźni i odpowiedzialności.

— Ciekawe, co by Pan zaproponował w naszej aktualnej polskiej sytuacji?

— Często zastanawiam się nad scenariuszami na najbliższą i dalszą przyszłość. Szybkim krokiem zbliżają się lata wyborcze. Za rok wybory samorządowe, za dwa lata parlamentarne i w 2020 prezydenckie. Dochodzi do tego polsko-polska wojna na górze i tzw. polskie piekło. Nie wchodząc zbyt głęboko w politykę, jestem tylko ekonomistą, myślę o V Rzeczpospolitej – bez poważnych wad trzeciej i widowiskowych słabości obecnej- tzw. czwartej RP. Kto może do tego doprowadzić? Czy młodsi od nas – trzydziestolatkowie, czterdziestolatkowie? Oni się raczej zbytnio nie palą do polityki, są zorientowani na swój sukces, specjalnie życiem publicznym się nie interesują. I nie pamiętają PRL.

Konieczną wydaje mi się potrzeba wyjścia poza istniejące podziały polityczne. Kiedy przez kilkaset lat była tu Rzeczpospolita Obojga Narodów, podobno nie było aż takich podziałów w społeczeństwie, jakie mamy obecnie. Jak do obecnych podziałów doszło? Kto do tego doprowadził?

Były oczywiście podziały na biednych i bogatych, ale one są i będą zawsze. Do tych tradycyjnych podziałów doszły w ostatnich latach silne podziały polityczne. Procesy podziałów politycznych przyspieszyła zdecydowanie katastrofa smoleńska. Liczę na to, że te destruktywne podziały uda się jednak złagodzić i przetrwać. Żadna władza nie jest wieczna.

Ciekawe, w tym kontekście, wydawać się może pytanie: kto będzie rządził po czasach tzw. dobrej zmiany Czy nastąpi jeszcze ostrzejsza walka o władzę i o „rząd dusz”? Ciekawe są te wojny, które się obecnie toczą. Wolałbym, aby dotyczyły one spraw konkretnych, a nie głównie personaliów. Martwię się też o naszą pozycję w Europie, w Unii Europejskiej. Wiele osób odnosi obecnie wrażenie, że wracają czasy PRL. Myślałem, że mamy to już za sobą.

— … i jeszcze lokalnie. Jak widzi Pan reformę szkolnictwa wyższego w Szczecinie?

— Mam nadzieję, że mimo wszystko będziemy beneficjentem nadchodzącej reformy w nauce i szkolnictwie wyższym. Mam też i obawy, ale nie tracę resztek nadziei, że tu w Szczecinie odnajdziemy się. Musimy znaleźć inteligentne sposoby na to, aby się łączyć, a nie dzielić. Nasuwa się pytanie, czy w ciągu najbliższych 3-5 lat uda nam się skorzystać z potencjalnych zalet, atutów tej nowej konstytucji dla nauki. I czy wykorzystamy tę metodę, która nazywa się federalizacją? I czy powstanie u nas jeden wielki uniwersytet?

— Oby tak właśnie się stało. To chyba jedyne słuszne rozwiązanie. Dziękuję też za ciekawą rozmowę.

Rozmawiał: Leszek Wątróbski